Miguel Esteves Cardoso e Maria João Pinheiro

Entrevista de Anabela Mota Ribeiro ao casal mais romântico de Portugal, Miguel Esteves Cardoso e Maria João Pinheiro.

O MEC já escreveu que O amor é fodido. Vivia em Lisboa, em sofrimento, à beira de uma síncope. Tinha graça, juventude, hordas de seguidores. Agora está na fase de achar Como é linda a puta da vida (novo livro que colige crónicas dos últimos anos). Este é o tempo da Maria João, da vida em Colares, de achar que nesta puta (que é a vida) cabem os pássaros e os cães que se ouviram durante a entrevista. E o sol que incomodava os seus olhos claros.
Ela sempre foi quem é. Radiosa. Um dia, disse-lhe que ele podia estar calado.  
A história desta entrevista tem um ano.
Eu queria entrevistar o MEC com a Maria João. Se eles não topassem, podia ser só com o MEC (ele falaria da Maria João). Mas com a Maria João é que era. Porque ela é a vida da vida dele. O retrato seria outro.
Então veio o cancro. No cérebro. Depois do da mama. E quando se suspirou de alívio, ele pediu-me que lhes desse tempo para estar.
Tempo para estar era uma coisa que o MEC não se permitia antes da Maria João. E cujo sentido aprendeu.
Passaram umas aves, umas ervas de cheiro, reflexões sobre a escolha, a liberdade, o tempo (tudo com letra maiúscula), os livros que lê, o neto António, as gémeas Sara e Tristana. Passaram muitos dias de um Inverno danado e já fazia sol quando nos encontrámos em Colares, para a entrevista.
Miguel Esteves Cardoso (1955) vive “tão feliz da vida” com Maria João Pinheiro (1968) que não parece ser preciso mais nada. Casaram em 2000. Os dois explicam aos cínicos como é que isso é possível. Falam uma fala deles (além de falarem em português, a língua dos dois, e de o Miguel falar em inglês, a língua da mãe). Como se fosse uma música só deles.
 

A Maria João é para si dream come true [sonho tornado realidade]…
Miguel Esteves Cardoso – É.

… ou é true come dream [realidade tornada sonho]?
É dream come true. Só que eu nunca sonhei que existisse uma pessoa como ela. Não é uma coisa que se consiga sonhar. Uma pessoa só consegue sonhar com aquilo que mais ou menos conhece, com os elementos de imaginação [de que dispõe]. A Maria João é real. É bom ela ser real.

Por isso perguntei se era true come dream.
MEC – Pois. Essa pergunta é boa. Eu sonho com ela, mas é sempre melhor quando acordo. É verdade.

Elabore sobre isso. Para perceber os movimentos, do sonho e da realidade.
MEC – Muitas vezes, quando uma pessoa sonha, ou tem um pesadelo, acorda, e é um alívio estar na nossa cama. Muitas noites, muitas manhãs, acontece-me sonhar..., aqueles sonhos estúpidos ou menos bons. Acordo, e a Maria João está ao meu lado.    

Na canção, os The Platters cantam: “You’re my dream come true, my one and only you”. A variação, o true come dream, faz que se olhe para a realidade com olhos de magia. Mas isso não é imediato.
MEC – Não, não é. Ela tem os olhos mágicos.
Maria João – Tu é que tens os olhos mágicos.
MEC – O amor é isso: é ver que a pessoa que a pessoa quer e gosta é real. É real, é verdadeira, é humana. Passado tanto, tanto tempo... Sempre senti que a conhecia. Mas ela nunca me surpreendeu.

Como assim?
MJ – É porque sou previsível.
MEC – Ela é sempre maravilhosa. Vivia muito desconfiado nos, sei lá, nos primeiros meses e anos. Desconfiava que ela tivesse uma Maria João verdadeira que não fosse assim mágica. Que fosse prática e muito diferente. Que houvesse – há sempre – uma pessoa escondida dentro dela. Mas não. Não há.

Para si, o Miguel começou por ser um dream come true? E foi sempre este Miguel?
MJ – O Miguel é uma pessoa. Uma pessoa maravilhosa. Um tesouro.

Isto está a ficar conversa cor-de-rosa.
MEC – Os casais que se zangam e as pessoas sozinhas vão achar isto muito irritante.
MJ – Ficam furiosas.
MEC – Tornámo-nos no casal Schmoopy do Seinfeld [na série, os dois elementos do casal estão sempre a chamar Schmoopy um ao outro]. O casal ultra-irritante, em que um termina as frases do outro.

Maria João, conte como foi para si.
MJ – Foi conhecer a pessoa mais generosa, perfeita, bondosa. A alma mais pura.
MEC – Devíamos dar mais entrevistas. Eu nunca ouço isto. Estou inchado. Se achavas isso antes, porque é que não disseste?
MJ – Desculpa! [gargalhada]
MEC – Se eu soubesse que era tido em tão alta conta...

Comecemos do princípio. Quando é que o conheceu? Quando é reparou nele? Quando é que o quis?
MEC – Escrevi-lhe uma carta. Uma carta desonesta.
MJ – Eu já o conhecia.
MEC – Uma carta a convidá-la...
MJ – Já o conhecia, não o conhecendo.
MEC – A convidá-la para fazer a locução de uma série de peças radiofónicas do [Samuel] Beckett. Em português. Ela era terapeuta da fala e tinha uma voz óptima.

Como é que era a carta?
MEC – Fiz muitos rascunhos, muitos rascunhos. E não sei quê. Tudo no computador. Depois revi tudo muito cuidadosamente e escrevi a carta à mão.
MJ – A carta era linda.
MEC – Copiei à mão. E se me enganava ia buscar outra folha. Num papel muito impressionante. Um papel americano que mandei fazer de propósito.

Porque é que quis que ela dissesse os textos de Beckett?
MEC – Não, eu queria era conhecê-la. [riso]
MJ – Era um truque.

Costumava vê-la na televisão (Maria João apresentava a meteorologia na SIC)?
MEC – Só na televisão.
MJ – E viste-me uma vez a dançar, não foi?
MEC – Sim. E fiquei como nunca fiquei antes. Fiquei assim toinggg. Parecia extremamente feliz. E eu: “Ah!!” E luminosa. Risonha. Como se fosse um prémio. Sabe?, um prémio. “Aqui está a tua sorte”. Senti uma ausência de dúvida. Eh pá. Só queria que fosse minha.
MJ – Mas não me falou.

Uma ausência de dúvida. Que ela ia ser sua? Que era ela?
MEC – Não. Que era ela que eu queria. Nunca sonhei que pudesse tê-la.

Está a fazer género. Já era “o” MEC. Podia ter todas as mulheres que quisesse.
MJ – Exacto.
MEC – Não. Eu escrevi a carta o melhor que podia escrever. Depois vim a saber que ela também tinha desígnios sobre mim.
MJ – Pois tinha. Uma vez estava a ouvi-lo na televisão e disse: “Eu vou-me casar com ele. Eu tenho de me casar com ele”. Não fiz nada para me casar com ele. Mas casámos.

Era casar. Não era namorar ou ter um caso.
MJ – Não. Eu – princesa – vou casar-me com ele.

Coisa definitiva? Princesa que encontra o seu príncipe?
MJ – Foi mesmo assim!
MEC – É assim todos os dias. É disgusting [nojento].

O pretexto do Beckett...
MEC – Foi o mais crível que encontrei (por ela ser terapeuta da fala e ter boa voz). E porque o Beckett tem-me ajudado muito nestes anos. E é o maior escritor de sempre. Gostei muito de traduzi-lo. Ele ajudou-me a traduzi-lo. Era um projecto interessante, de qualquer maneira.
MJ – Podíamos fazer, ainda.

Tinha escrito ao Beckett e ele tinha respondido.
MEC – Sobre o trabalho. Entretanto sei (estou a ler as cartas dele) que respondia a todas as cartas que recebia. Todas, todas, todas.
MJ – Como Freud. Em 24 horas estavam no correio.
MEC – Já viu? Os grandes, grandes homens, e as grandes, grandes mulheres, a Virginia Woolf, respondiam a todas as cartas.

Vocês respondem a cartas?
MEC – Eu não.
MJ – Infelizmente.
MEC – O Beckett, mesmo quando estava a ficar cego, respondia. A mim respondeu-me muitas vezes. Tenho cartas de todas as moradas para onde ele ia.

Quando respondeu a primeira vez...
MEC – Eu estava na universidade, em Inglaterra. Não estava nada à espera que respondesse.

Como é que era a letra dele?
MEC – Pequenina. Muito incerta. Depois mostro-lhe. Escrevia em cartões onde estava impresso Samuel Beckett, em cima. Muito cordial. A agradecer o interesse no trabalho dele. Atencioso. Muito prático.

A sua letra é como? Como era a letra da carta que mandou à Maria João?
MJ – Bonita. Muito bonita.
MEC – Era uma letra de antes do computador. Nesse tempo escrevia à mão. [mostra a letra no moleskine]

É uma letra muito bem desenhada. Perceptível.
MJ – Esta é uma letra descontraída.
MEC – Quando eu quero, faço mesmo bem.

Retomando a pergunta: jogava com o Beckett, o seu autor mais precioso, como se fosse um amuleto? E ele tinha-lhe respondido, no passado.
MEC – Isso não disse. Não usei isso. Seria um bocado... Também só soube há pouco tempo, há duas ou três horas, que ela tinha guardado a carta.
MJ – Tenho as cartas todas.

À antiga.
MEC – Pensava que ela se tinha esquecido.
MJ – Há muitos bilhetes, muitas coisas que estão espalhadas pela casa. Mas essas cartas estão juntas.

O Miguel tinha um protagonismo social, e sobretudo mediático, diferente do seu (ainda que também aparecesse na televisão). Como é que olhava para ele? Uma coisa é idolatrar uma pessoa, que tem muita graça, que é um génio, que revolucionou o uso da língua portuguesa – todas as coisas que se dizem do MEC. Outra coisa é ser o true de que falávamos no começo da entrevista. Ser uma pessoa de verdade.
MJ – Eu achava-lhe muita graça como escritor. Mas desde o primeiro momento estive com ele como se está com uma pessoa. Nunca como ídolo.

Ele não teve de descer do pedestal?
MEC – Ela nunca teve medo nenhum de mim. Ou respeito ou coisa assim. Nunca pensou: “Se calhar estou a dizer asneiras”.
MJ – Nunca. Eu vejo a alma dele.

Nessa altura, o Miguel ainda achava que a inteligência, a graça espirituosa, eram os atributos mais atraentes numa pessoa?
MJ – Quando me encontrou? Já tinha desistido [disso].

Tem fama de ser sobredotado. É interessante perceber o que é que uma pessoa tão inteligente procura nos outros.
MJ – O que é que ele viu em mim?

Pode também pôr assim.
MEC – É a mulher mais bonita que alguma vez vi. Era linda de morrer e podia ser uma víbora. Era uma mulher linda, linda, linda, e isso já era suficiente.

Era suficiente?
MEC – É suficiente. É uma beleza bem disposta. Não sei explicar.

Foi o sentido da alegria o que mais aprendeu com a Maria João?
MEC – Não é uma beleza frígida ou distante. Ou fechada. Não é uma beleza indesejada. É vaidosa. É uma beleza que sabe que é bonita.
MJ – Achas?
MEC – Acho. E isso combinado com ser uma giraça. (Já não se usa esta palavra.) Ela enche a vista. Apela a todas as coisas que existem em mim enquanto homem.

Não respondeu à questão da inteligência.
MEC – Fiquei muito surpreendido quando vi que ela era muito inteligente. Não é justo, mas ela tem um sentido de humor fabuloso, terrível, até, mais perverso do que o meu.
Tenho de prestar atenção. Ela gosta de ser cortejada. Se sente que não é... Aí é que vem a fera. Aí é facas.

O que é que achava que ele via em si?
MJ – Amor. Amor. Era a coisa que lhe faltava e que ele encontrou em mim, e eu nele.
MEC – Foi amor desde o princípio. Amor e encantamento. É muito, muito fun [divertido], isto. O tempo era sempre pouco, como é pouco ainda. Não temos tempo, embora estejamos quase sempre juntos.

Como é que não sentem fastio? – perguntam-se certos casais, neste momento de língua de fora.
MEC – Não sei. Há casais que se fartam um do outro. Mas se calhar, esses, nunca gostaram um do outro. Nós mantemos a fasquia... (Eh pá, este termo é horrível. Nunca o usei na minha vida.
MJ – Não uses.)
MEC – Nós, à mínima coisa, ou se ela estiver a olhar para outra coisa, fico cheio de ciúmes. Faço uma cena. Também é preciso ter atenção a qualquer desvio ou decadência. Dizemos muito: “Tu dantes rias-te mais comigo. Tu dantes perguntavas mais o que é que eu pensava. Tu dantes falavas mais de ti”. Todos os dias temos isto. Todos os dias há coisas de ciúme, de comparação com o passado, reconciliações (depois de eu quase ter tido um ataque cardíaco).

É um fiteiro, não é?
MEC – Não, não sou.

Isso do ataque cardíaco não é fita?
MEC – Não. Dói-me mesmo.
MJ – Espero que seja fita.
MEC – Há uma componente de fita, claro.

Têm sempre uma vigilância sobre a relação? Vigilância também não é uma boa palavra.
MEC – Mas é vigilância. [riso] As pessoas vão vomitar quando lerem isto.

Antes que as pessoas vomitem, vamos falar de quem eram antes de se encontrarem. Ficou outra pessoa, Maria João? Quase tudo o que sabemos de si, resulta das crónicas do Miguel. Aparece como musa, e criatura dele.
MEC – Ela não mudou nada.
MJ – Ele também me inspira.

Dê-me coordenadas. O que é que é preciso saber de si?
MJ – Nunca pensei nisso assim. Era eu. Era uma pessoa que gostava de viver e de divertir-se e de aprender.

O que é que foi importante na sua vida? O sítio onde nasceu?, os pais que teve?
MJ – Os pais, a família, os amigos.
MEC – Ela tem uma coisa de azar. Antes das doenças [o cancro], teve outras doenças. E de cada vez que gosta de uma coisa, essa coisa deixa de ser fabricada.
MJ – Desaparece.
MEC – Está sempre à espera do pior.
MJ – Sou o beijo da morte.

“Sou o beijo da morte” parece um título de Nelson Rodrigues. Que já me ocorreu há pouco. Outro título do escritor brasileiro: “Pouco amor não é amor”.
MEC – É mesmo. Quando as coisas acontecem, ela não está surpreendida. E daí vem o sentido de humor. Um humor muito, muito negro. Eu próprio fico chocado. Há nela uma aceitação, um venha lá, pronto.

Dêem um exemplo. Um pouco de negrume, aqui. Senão isto fica muito cor-de-rosa.
MEC – Mas o cor-de-rosa também é uma cor. [Esse humor negro] é sempre uma coisa do momento. Ela não se reprime. É uma pessoa muito liberta, até pelas circunstâncias da sua vida. De ter sido pequenina, mais nova do que as irmãs. Muito criativa. De ter brincado sozinha. Com a autorização dos pais, via os filmes todos que queria. Uma grande liberdade. E por isso diz tudo. É desconcertante.

Sempre teve confiança em si? Falemos das coisas que importam.
MJ – É mais uma liberdade, e depois logo se vê, do que uma grande confiança em mim. Também tenho inseguranças.
MEC – Acho que não. Que não tens muitas inseguranças.
MJ – Achas? Está bem.
MEC – Ela queria ser ainda mais... Não sei. Ainda mais ela. É aquela coisa narcísica.
MJ – Qual?
MEC – Aquela: tu gostavas de ser ainda mais tu.
MJ – Mas eu sou eu.
MEC – Gostavas de ser ainda mais um bocadinho.

Expliquem lá isso.
MJ – Ele está a dizer que eu gosto de quem sou e que queria ser ainda mais eu. Também não temos muita escolha, não é? Temos de ser nós.
MEC – Eu não era eu. Ela ensinou-me isso. Ensinou-me muito bem a estar à vontade. Eu estava sempre a fingir que era outra coisa que não era. Estava sempre muito ansioso. Muito show off. A tentar disfarçar. Sempre muito mal alaise [pouco à vontade, inadequado]. Sempre a querer fazer graças ou a ser o palhaço da turma. Divertir as pessoas à força. Uma coisa desesperada para que gostassem de mim. Era um trabalho. Detestava.

O trabalho era...?
MEC – O trabalho de ser simpático, de divertir as pessoas. Tenho isso desde pequenino. É uma insegurança: não pensar que as pessoas podem gostar de mim só por eu ser eu. Que posso estar calado. Ela disse-me. “Podes estar calado. Não precisas de estar sempre a não sei quantos.”
MJ – Disse-lhe: “Podes descansar”.
MEC – Descansei muito. Descansei. E as pessoas não deixaram de gostar de mim. Grande lição.

Quando falou do percurso da Maria João, falou do sentido da liberdade. Que nela pareceu fácil. Mas que não é fácil.
MEC – Pois não.

O Miguel, parecendo ter todas as condições para ter essa liberdade, não a tinha.
MEC – Era totalmente reprimido. Muito reprimido. Muito inseguro. E muito falso. É a palavra.

Estava sempre a ser “o MEC”? A ser o boneco.
MJ – Ele exige muito dele próprio. [Divertir os outros], fá-lo mais por bondade, até.
MEC – Agora não faço. Agora é muito melhor. A minha mãe sempre me disse que não me importasse com o que os outros pensavam. “Who cares?” [Que importa?] Mas nunca aprendi o que a minha mãe dizia.

O que é que dizia o seu pai, que era português?
MEC – O meu pai dizia a mesma coisa. Que não éramos obrigados a gostar uns dos outros. Nem dos irmãos nem dos pais. Tínhamos o direito de formar uma opinião, ou de gostar, ou de não gostar. Podíamos não gostar da nossa mãe ou do nosso pai. Ele também não gostava do pai dele. A minha mãe também não gostava do pai dela. Isso era a liberdade de gostar. Nós só tínhamos que estar com as pessoas de quem gostávamos e conversar com as pessoas com quem queríamos conversar. O meu pai fugia das pessoas de quem não gostava. Fugia mesmo, fisicamente. Saía da sala.
Eu, não sei porquê, não sei se foi do colégio inglês ou de qualquer merda, quando comecei a ficar popular, e a fazer desenhos, como era muito bom aluno, compensava sendo desobediente, fazendo troça. Não sei se foi isso que me deu um gosto pelo poder. E uma maneira de os outros miúdos gostarem de mim.
MJ – Para não te marginalizarem por seres tão bom aluno.
MEC – Diziam-me: “Faz lá...”. E eu fazia. E imitava os professores. Depois vim a saber que a Maria João também fazia isso.
MJ – Só que o fazia sozinha.
MEC – Faz caricaturas, expressões perfeitas, desenhos. Como eu fazia. Essa necessidade [de agradar, de ter graça], era uma coisa que me incomodava. Ficava cansado.
MJ – Exausto.

Sentiu-se amado quando era pequeno?
MEC – Amado? Sim. Muito amado.

Tinha uma grande ideia de si mesmo?
MEC – Então não? Estava convencidíssimo. Percebi muito cedo. Uma pessoa tem uma grande ideia de si mesmo aos três, quatro anos, quando começa a ver o que se divertem os adultos. “Isto funciona!”. Dizer aos quatro anos: “Vou ser isto, vou ser aquilo”, e as pessoas ficavam encantadas.

O que é que dizia?
MEC – “Vou ser um grande escritor”.
MJ – Com quatro anos, disse à mãe que não ia ter tempo.
MEC – Não foi aos quatro.
MJ – A tua mãe diz que foi. “Nunca vou ter tempo para fazer o que tenho que fazer”.
MEC – Também disse: “Jamais serei um membro do público”. Nunca. Isso com três ou quatro anos. “A member of the public”.

Ou seja, não estar na audiência. Quis estar em cima do palco, e não a ver da plateia.
MEC – Sim. Não ver televisão, mas sim aparecer na televisão.

Gostava da sua mãe e do seu pai?
MEC – Hum. O meu pai. O meu pai já morreu. Se gostava muito do meu pai? Muito. Claro.

Muito? Claro? Acabou de dizer que o seu pai e a sua mãe não gostavam dos pais que tinham.
MEC – Amava muito o meu pai. Amava-o. Mas ele mostrava-se  inteiro. Não escondia. Conheci o meu pai, conhecemos todos, inteiramente. As coisas más e as coisas boas. Porque ele fazia-as todas à nossa frente. Os exageros. Os ciúmes paranóicos da minha mãe. As grandes melancolias.

Sem ciúme não há amor, dizia o Nelson.
MEC – E é verdade. Portanto eu amo o meu pai como quem ama uma pessoa que conhece bem. Ele tinha coisas nada boas. A minha mãe também tem coisas nada boas. Eu também. Toda a gente tem coisas nada boas. E isso é que é o amor. Eu não idolatro. O meu pai, se calhar, empurrou-me demasiado, quando eu era pequenino. Conforme as notas. Se não tivéssemos 20, ficava chateado. Já o pai dele tinha feito o mesmo com ele.

O que é que fazia o seu pai?
MEC – Era arquitecto naval, mas trabalhava nas pescas. Ele também foi o melhor aluno e não sei o quê. O irmão dele... Pronto. Não interessa. O que interessa é que são pessoasoverachievers [vencedoras em tudo]. A minha mãe levava-me livros aos quadradinhos colados debaixo do tabuleiro, quando eu estava a estudar. [riso] Estava sempre a dizer assim: “You’re going to destroyed this child” [Vais destruir esta criança]. E o meu pai a explicar-me química. Até às duas da manhã, três da manhã.

E queria lá saber da química...
MEC – Ficava apaixonado. Ao princípio chorava, porque não percebia.
MJ – Ele interessa-se por tudo. Se de repente pensar que vai estudar o ar condicionado, estuda-o completamente.
MEC – Ou sobre esgotos. Li agora um livro sobre esgotos. Começo a perceber que as cerâmicas são porosas...

Interessa-lhe apreender o funcionamento da máquina, qualquer máquina?
MEC – Tudo é interessante. Toda a gente é interessante. Tudo é interessante saber. Há paixão em tudo.

Sentiu que era educado para ser overachiever?
Sim. Sempre no over, sim. O meu pai também era muito exagerado. Muito exagerado. A Maria João ensinou-me a pensar sobre mim. Eu nunca pensava sobre mim próprio. Achava que era uma perda de tempo.

Nem uma psicanálisezinha de trazer por casa?
MEC – Eu queria ser psicanalista quando tinha 11 anos. Ela [aponta para Maria João] é da psicanálise. Eu li a Psicopatologia da Vida Quotidiana [de Freud], em português, quando tinha 12 anos. Apanhei uma pancada de Freud aos 13, 14, 15. Depois reprimi o desejo de ser psicanalista.
MJ – Achou que a Filosofia era incompatível.
MEC – A Filosofia é sobre as coisas todas e toda a gente. Eu queria saber coisas que eram verdade para toda a gente. E desinteressei-me do indivíduo.
MJ – Depois voltaste.
MEC – Voltei um bocadinho, agora, quando ela começou a psicanálise e os seminários de psicanálise. Voltei a ler Freud. A maneira efervescente como escreve, o bem que escreve... Reapaixonei-me pelo Freud, pela psicanálise, por casos. Os livros do Adam Phillips, do Stephen Grousz...
MJ – Tenho-os aqui.
MEC – Você também é mais da psicanálise, não é?

O que interessa: partiu do indivíduo para o colectivo para agora afunilar novamente no sujeito individual. Isto depois da Filosofia Política, em que se doutorou. Mesmo quando lia Freud na adolescência, não era para olhar para si próprio. Era para saber. Só agora é uma coisa mais introspectiva?
MEC – Sim. Só agora. Porque quando uma pessoa vive com outra, a outra faz reparos.
MJ – Faz com que tu te ouças.
MEC – Basta a Maria João dizer: “Estás a ouvir-te a ti próprio?”. Ajuda muito.
MJ – Fazemos os dois isto.
MEC – Sim, ela também tem umas pancadas.

O amor pode ser ainda mais pancada que a psicanálise. No caso da Maria João, é um dois em um: um amor e uma psicanálise.
MEC – [riso] Um amor e uma psicanálise é bom.

Quer contar um bocadinho da sua história?
MJ – [em surdina] A minha história não tem interesse nenhum.

Todas as histórias têm interesse. E todos os psicólogos recebem pacientes que dizem que as suas histórias não têm interesse nenhum.
MEC – Há um psicanalista português muito bom – não vou dizer o nome –, que diz no livro dele – também não vou dizer qual é – que quando os pacientes dizem que não têm interesse nenhum, têm sempre razão.
MJ – Normalmente, normalmente, o que os pacientes sentem corresponde à verdade. É mais assim.

A sua história não tem interesse nenhum, ou é uma maneira esquiva de dizer que não quer falar dela?
MJ – É que eu já fiz a minha análise. Já disse tudo.

Como foi o seu percurso?
MJ – Primeiro estudei terapia da fala e depois Psicologia.
MEC –  Quis estudar Psicologia e foi três vezes rejeitada.
MJ – Por causa dos testes psicométricos.
MEC – Entrou. Sempre trabalhando como terapeuta da fala com crianças com trissomia 21.
MJ – Não. Com várias deficiências.
MEC – A trabalhar muito.
MJ – A ganhar muito mal.
MEC – No ISPA, o curso era muito bom, com muita estatística...
MJ – Era um curso bom. Aprendia-se bastante.
MEC – Acabou. Sempre com o sonho de seguir psicanálise. Está há dois anos a fazer psicanálise quando aparece o cancro.

O cabrão do cancro, como lhe chama nas crónicas.
MEC – O cabrão do cancro. No cérebro.
MJ – [suspiro] Isto não falando do resto. Da mama. De tudo.
MEC – E aí interrompeu. Foi há um ano. Mas passou o primeiro ano do seminário da APPSI [Associação Portuguesa de Psicoterapia Psicanalítica].
MJ – Consegui voltar, tendo faltado aquele tempo em que [baixa o tom de voz] fui operada.
MEC – É um seminário fabuloso. Foi renovado há dois anos e tem agora um fulgor, um entusiasmo gigante. Ela tanto perseverou que está perto do sonho dela, que é ser psicanalista.
MJ – Psicoterapeuta psicanalista.

O que é nos pode dizer do que diz ao psicanalista?
MJ – Posso dizer quase tudo. Agora, ficar aqui a falar de mim, é que não...
MEC – Ao psicanalista, ela diz tudo. Tem de dizer tudo o que lhe passa pela cabeça.

Tem ciúmes do psicanalista?
MEC – Tenho. Tenho, claro. Por aquilo que ele sabe. Mas tenho muita admiração por ele. É mesmo um herói meu. Uma pessoa sábia e generosa. Está a fazer um esforço gigante pela psicanálise verdadeira, freudiana. É o Prof. Frederico Pereira. É da escola francesa; de repente, com 60 anos, começou a ler todos os psicanalistas da escola britânica.
MJ – Tu não sabes o que é que ele leu.
MEC – Está bem. Mas leu. Ele gosta mesmo de ler. Eu já vi livros sublinhados por ele. Uma pessoa vê muito bem quem lê pelos sublinhados que [a outra] deixa. [vira-se para Maria João] Que é que tem? Isto não é uma revelação.

Tem ciúmes de a Maria João ter um interlocutor tão íntimo, é?
MEC – É. Ele faz psicanálise à séria e ela também é uma analisada à séria. Pronto. Uma pessoa tem de lidar com isto. Fez-lhe muito bem, a psicanálise. Não existe isto de estarem duas pessoas sozinhas, uma a ouvir outra, durante 50 minutos. Sem máquinas, sem coisinhas, sem tarefas.

Porque é que não quis fazer?
MEC – Agora, gostava de fazer.

Como é que isso não lhe ocorreu estes anos todos?
MEC – Tinha medo que destruísse a coisa criativa. Aquele medo foleiro. Ou que descobrisse alguma coisa que não queria descobrir.

Achava, por outro lado, que a escrita tinha um lado psicanalítico, catártico?
MEC – Não. Tinha medo. E ter medo é uma forma de ter respeito. Tinha medo, por exemplo, que me pusesse feliz. E que essa felicidade fizesse com que...

Abramos um parêntesis para isto: as pessoas dizem que o velho MEC é que tinha graça.
MEC – Sim, é verdade.

Que esse é que era insubordinado e rebelde. E infeliz (à luz do que está a dizer). Agora fala da abóbora e dos primeiros dias de sol.
MJ – Ele continua a ser rebelde.
MEC – Sou muito, muito menos rebelde. Eu tinha graça porque era muito, muito novo. E há uma altura para ter graça. Também me rio com as coisas que escrevi.

Sentia-se (olhando agora) o ratinho que anda na rodinha, zumba, zumba, zumba, sem parar?
MEC – Nunca senti.  

E aí o objectivo era ser competente, ter graça, animar a plateia.
MEC – Animar a plateia, sim.
MJ – Talvez fosse mais um desejo de corresponder às expectativas, não? Com a coisa da infância.
MEC – Não sei. O Vicente Jorge Silva, que me ajudou imenso, que me ensinou imenso, dizia que não me conseguia ler. Porque eu tinha um tom cabotino. Está muito bem apanhado. Eu era cabotino. Muito look at me [olhem para mim].
MJ – Ora aí está. Eu nunca tive qualquer dificuldade em lê-lo.
MEC – Não é preciso uma pessoa esforçar-se tanto. É a lição.

Vicente Jorge Silva estava a falar de outra coisa – dos textos. A Maria João nunca teve dificuldade em ler a alma do Miguel. A alma aparecia nos textos?
MJ – Aparece em tudo o que ele faz.
MEC – Deus queira, não é?
MJ – Em tudo o que diz, pinta, escreve.

Deixou de ser look at me, e deixou de ser ansioso?
MEC – Era look at me na [relação com a] língua portuguesa. Não sabia escrever. Tive que aprender a escrever português bem. Agora sinto que consigo escrever bem. E que não é preciso – nem consigo – ter essa graça. Não tenho essa coisa de ahahah, de rir de tudo.
MJ – Mas tens imensa graça.
MEC – Agora reparo na graça das coisas.

Sem drogas e sem álcool. Está mais no seu osso, em quem é. E sem precisar de subterfúgios.
MEC – Sim. Mas o álcool nunca me afectou, nunca teve um efeito deprimente ou eufórico sobre mim. Bebia durante o dia, mas não era um bêbedo. Era mais uma companhia.
MJ – Ele tem paz.

Numa crónica recente falava do Serviço Nacional de Saúde. Falou de como ele lhe valeu. Em Inglaterra quando nasceram as suas filhas gémeas. E aqui, quando salvou a Maria João, e antes disso, o salvou a si de morrer.
MEC – Duas vezes. E a segunda vez foi muito caro.

Houve momentos na vossa vida em que o grande demónio esteve à vossa frente. A pergunta que parece banal: o que é que se aprende nessas situações?
MJ – Aprende-se... Diz tu.
MEC – Diz tu.
MJ – Aprende-se a não ficar muito tempo distraído na vida. Distraímo-nos e vivemos como se a vida tivesse um tempo infantil – de não acabar nunca. E não aproveitamos as coisas ao máximo. Às vezes, se não aproveitarmos ao máximo também não interessa.
MEC – Sabemos que vamos ter saudade destes tempos aqui. De quando estávamos bem, e nos podíamos mexer, e ficar aqui à conversa.
MJ – [Sabemos que] isto acaba sempre mal.
MEC – Sempre. Acaba na velhice e depois na morte.
MJ – Na melhor das hipóteses.
MEC – Isto é o que se aprende. Era escusado aprender isto. As pessoas dizem que o mais importante é a saúde e que tem de se dar valor a não sei quê. É o que os padres dizem. Demos graça... “What? What the fuck...?” [O quê? Por que raio...?] Demos graça? “Não temos nada. Porque é que havemos de dar graça?”.
E também se aprende a confiar nos médicos, nos enfermeiros, nas assistentes, no sistema. O sistema funciona. Está lá para apoiar. E os outros doentes... Não queira saber. É mesmo surpreendente.

Que papel tinham as crónicas/declarações de amor que o Miguel escrevia para si? 
MJ – Eram muito importantes.

Tinha o país inteiro a torcer.
MEC – O país inteiro... [tom de troça]

Os leitores do Público e não só. Certas crónicas tornaram-se virais nas redes sociais.
MJ – Houve o “Acrescento de Milagre” [corrente pela cura da Maria João do MEC – página no Facebook]. “Nem o amor, nem a sabedoria médica a podem salvar. Só uma conjugação das duas coisas, mais um acrescento de milagre.”
MEC – Foi ultra importante. Animou muito a Maria João. Eu tinha desprezo pelo Facebook e fiquei maravilhado com o efeito daquilo. De pessoas desconhecidas tirarem tempo da vida delas para, sem nada em troca, torcer, torcer. Why?, porquê?
MJ – Ele levava-me o jornal quando eu estava no hospital.

Não lhe lia antes?
MEC – Ela gosta mais de ler antes. Mas eu gosto mais que ela leia no jornal, quando está impresso.
MJ – Ele levava-me o jornal, eu chorava que nem uma Madalena, e pronto.
MEC – Também aprendi que chorar é bom. Quando ela está a chorar...: “Não me interrompas! Estou a chorar”. Nos filmes: “Agora que consegui começar a chorar, não me interrompas”.

A tendência é dizer: “Não chores mais, já passou”.
MJ – Chorar, ou seja o que for que a pessoa precisa de fazer.
MEC – Nos filmes, agora, já choro bem, nas alturas certas.

Já choram de forma sincronizada?
MEC – Quase.

Fale-me mais do pesadelo. Pensa nele? Ou parece que foi há muito tempo?
MJ – Penso nisso, penso.
MEC – Não é só pensar. Tem que se ir lá [IPO].
MJ – Tenho imensas consultas, exames para fazer. Se não pensasse nisso, se não estivesse atenta, estava morta. Há um ano, se não tivesse dado pelos sintomas (quase nada), não tinha ido ao médico. Não percebi que seria uma metástase do cancro no cérebro. Pensei que tinha tido um AVC.

Como é que se aprende a lidar com o medo?
MJ – Não se aprende.
MEC – Com o medo da morte não se aprende nunca a lidar.

Não baixaram os braços. Lutaram.
MEC – Não adianta lutar. Foram os médicos que fizeram tudo, com tecnologia da última década.

Todos os pacientes e médicos dizem que a força psicológica é fundamental.
MEC – Fundamental é a parte médica! Esta semana saiu um estudo gigante, de 20 anos [de pesquisa], que diz que [acreditar] não tem qualquer efeito sobre o desfecho clínico.    
MJ – A psicologia importa, importa. Na fase da quimioterapia ajudou-me imenso. Se não fosse tudo o que é positivo na minha vida, se calhar eu não estava aqui. Se não fosses tu...
MEC – Não é verdade.
MJ – É verdade.
MEC – Não é verdade.
MJ – É verdade.
MEC – Isto é uma coisa clínica.
MJ – Não tinha resistido a muita coisa.
MEC – As pessoas tendem a pensar que o cancro é uma consequência do que comerem ou fizeram – tendem a culpabilizar-se. Mas não têm culpa. Às pessoas que morreram com cancro, o que é que vais dizer? Que não tiveram ajuda? Que não tiveram quem as amasse?
MJ – Não cura. Mas ajuda.
MEC – Li o novo livro do Julian Barnes. As pessoas detestam-no, mas eu gosto muito dele. A mulher morreu em 34 dias com um cancro no cérebro. Os capítulos sobre o luto explicam muito bem tudo.

Antes da Maria João, antes de...
MEC – Não há antes da Maria João. Temos uma regra. Não falamos do antes de. Nada! Eu não sei nada sobre o antes de mim.  

Significa que não se fala de ex-namorados nem de ex-mulheres?
MEC – Nunca! Nunca. Nunca.
MJ – Qual é a finalidade disso? Temos mais que fazer.
MEC – Nem tenho curiosidade alguma.
MJ – Já sabemos o que há para saber.
MEC – Eu não sei nada. E é assim que quero que continue a ser.
MJ – [riso] Não há nada para saber.
MEC – O que eu souber, magoa-me profundamente.
MJ – Mas não há nada para saber.
MEC – Ainda bem. Esta mentira sustem-nos aos dois: não há nada para saber. Acredito nessa mentira. É uma mentira que me convém. Pronto.

O que é que a Maria João acha disto?
MJ – [perdida de riso] Acho que é mentira. Isso que disseste. Tu sabes tudo o que há para saber.
MEC – Eu sei. Não quero é saber mais.
MJ – Não há mais.
MEC – Há os casais que acham que têm de dizer que conheceram não sei quantos. Tive este e tive aquela.

Antes da Maria João, depois da Maria João. O tempo passa a contar de uma maneira diferente. Como na infância conta de uma maneira diferente depois de sentirmos o medo.
MEC e MJ – Sim.
MJ – Há referenciais.
MEC – É muito importante, essa coisa do medo.

Mas eu ia perguntar outra coisa. Estávamos a falar de morte e de desistência. Antes da Maria João, alguma vez teve vontade de desistir?
MEC – Sim, tive. Tive uma vontade de morrer, grande. De suicidar-me. Li sobre o assunto.

Pensou suicidar-se e leu sobre o assunto?
MJ – Claro que ele leria sobre o assunto.
MEC – Não queria magoar-me, nem que me descobrissem, nem não sei o quê. Esse é o lado prático da coisa. Mas depois. Isto é absurdo, mas é verdade. As minhas filhas já tinham nascido. E comecei a escrever uma carta de despedida. Pensei: escrevo primeiro o nome da minha mãe ou das minhas filhas? Fiquei chateado. Parecia que dava uma ordem às pessoas mais amadas. Então decidi fazer um círculo. Ficou uma coisa tão hippie... A sério. Eh pá. E caí na..., why not live [porque não viver]?
Era um círculo ridículo e no cúmulo do ridículo pus os nomes todos à volta. Mesmo assim havia uma hierarquia. Umas posições eram melhores do que outras. Norte, sul... “Porra, não há nenhuma maneira...”. Quis escrever o nome das pessoas de quem gostava. Vi que eram tantas...

O que é que o estava a  fazer desistir? Porque é que estava tão triste?
MEC – Estive dois anos assim. Muito, muito deprimido. Com as janelas todas tapadas de preto. Foi a seguir à morte do meu pai. Não teve nada a ver com a morte do meu pai.

Como é que pôde não ter?
MEC – Uma pessoa aproveita também o luto para sofrer. Uma pessoa começa a sofrer e esse sofrimento abre uma brecha qualquer e vem a depressão que já lá estava. Deve ter sido em 1995. Ainda vivia [no apartamento] das Águas Livres [em Lisboa]. A minha mãe morava ao lado e disse-lhe que só precisava de um garfo, de uma faca, de uma colher. Tirei tudo da casa.
MJ – Quando eu me mudei, ainda havia cortinas pretas.
MEC – Passava os dias a ler. Mas já não era ler normalmente. Era ler o The Economist, o Financial Times (de que não gosto), depois de ler todos os outros jornais e revistas. Lia sobre finanças, o nome dos colaboradores, os anúncios.
Depois fui ao [Alexandre] Castro Caldas. É sempre ele que me salva. Já o vi funcionar com o meu pai, com a minha mãe. Tem um discernimento muito grande. Disse assim. “O que vamos fazer é perder peso. Com o Prozac, tem a vantagem de perder uns quilos.” Eu já sou um bocadinho acelerado. Tomei aquilo. Fiquei brbrbrbrbr, assim eléctrico. E deixei de tomar, ao segundo-dia. Com medo. E depois comecei a ficar bem. E começou a levantar o negrume.

E depois apareceu o anjo Maria João. Estamos a dar, como no título do livro, noComo é linda a puta da vida.
MEC – Foi mesmo isso. Foi nesse ano que conheci a Maria João.

Teve, antes do Miguel, uma depressão funda, um período de pouco amor à vida?
MJ – Não.
MEC – Ela é sobretudo muito bem disposta. Muito, muito bem disposta. Muito, muito boa companhia. As pessoas da minha geração, os meus amigos, a matilha, divertíamo-nos muito. Mas não estava habituado a rir-me com uma rapariga.

Tiveram, durante estes anos, momentos de quase ruptura, em que parece que não há dia de amanhã? Momentos em que já não se suportam nem têm paciência para o outro.
MEC – Nunca passámos por isso. Nem perto.
MJ – A coisa mais perto disso foi pensar que não haveria dia de amanhã porque eu não estaria cá.
MEC – Eu tenho é medo de perdê-la. Que um dia acorde e diga: “Olha, isto foi muito bonito, mas...”.
MJ – Que lata. Eu alguma vez faria uma coisa dessas? Achas?
MEC – Podes fazer. Sempre que ela muda... Ela gosta muito de um pão. Depois detesta esse pão. Então penso: “Ai, ai” [dito num tom grave]. É muito volúvel nas coisas de que gosta.
MJ – Não sou nada. As coisas perdem a qualidade e desaparecem. Ele não perde a qualidade.
MEC – Mesmo com as pessoas: há pessoas de quem gostas muito e depois deixas de gostar. E pessoas de quem não gostas e de quem passas a gostar.
MJ – Posso ficar enfurecida com alguma coisa, zangada, danada. As pessoas normalmente percebem (quando fico).
MEC – Mostra sempre.

Se isto não fosse uma entrevista e não tivessem de responder às minhas perguntas, gostariam de falar de quê?
MEC – Eh. Hum. Nunca fui a um conselheiro matrimonial, mas é engraçado falar de nós e falar da Maria João através de uma terceira pessoa.

Nelson Rodrigues tinha um consultório sentimental (por falar em falar em conselheiro matrimonial). Usava o pseudónimo Myrna.
MEC – Devia ser por causa da Myrna Loy.

O Vinícius de Moraes também chegou a ter. Mas por pouco tempo. Chamava-se Helenice.
MJ – Temos de fazer um!
MEC – Na entrevista, esteve sempre a separar-nos. Ela e ele. ´Pera aí. Para mim é mais: “E vocês?”.  
 MJ – Não é psicótico.

Os conselheiros matrimoniais falam da importância de cada um manter a sua individualidade.
MEC – Ah, mas eu estou dependente. Não tenho a minha individualidade, já.
MJ – Oh, então? Claro que tens.
MEC – Só o bocadinho que é preciso.

Ele é uma espécie de filhinho?
MJ – Não. É uma espécie de marido. [gargalhada]

Às vezes parece um miúdo. E vocês não têm filhos juntos. Olha para ele como uma criança que pede a sua aprovação e amor?
MEC – Não! Era o que faltava. Levava um estalo. [gargalhada]
MJ – Estalo? Violência doméstica?

Voltando à psicanálise. E à infância. E aos papéis que se ocupam.
MJ – Há muitos mimos. Que faltaram. Que não faltaram. Que continuam a fazer falta sempre.
MEC – Achas que me faltaram mimos quando eu era pequenino?
MJ – Não, não.
MEC – Eu era muito mimado. A minha mãe gostava muito de mim. Ainda gosta.

Ela vai ler?
MEC – Vai, de certeza. Ela gosta muito e vai ficar toda contente.
MJ – Ela é muito querida.

Insisto na pergunta. O Miguel responde muitas vezes na vez da Maria João. Não sei se é assim em casa. De que é que lhe apeteceria falar se isto não fosse uma entrevista?
MJ – [silêncio] Não consigo pensar que isto não é uma entrevista.
MEC – Para si, esta é mais uma entrevista. Para nós, é mais um bocadinho. Somos muito fechados. Eu não estou habituado a dar entrevistas. É uma situação estranha, muito curiosa. Uma aventura para nós. Estamos um bocado excitados.
MJ – E eu estou um bocado tímida.
MEC – Com medo de dizer alguma coisa.
MJ – Algum disparate.

Doeu?
MEC – Não.
MJ – [com ironia] Estávamos preparados. Fizemos um treino.
MEC – Não treinámos nada. A verdade vem sempre ao de cima. Fora aquelas duas semanas com os amigos a fazerem de si.

Que perguntas é que esperavam?
MJ – Não esperávamos.

Pronto. Não há cereja em cima do bolo.
MJ – Oh.


Anabela Mota Ribeiro, in Público 2013